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| | Utiliser des friandises... ou pas ??? | |
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+6Vanille Crazy&mylie Melanie fredB Akina Virginie 10 participants | Auteur | Message |
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Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mar 09 Aoû 2011, 20:28 | |
| Je suis en plein doute sur le sujet en ce moment Perso, j'utilise des friandises (des bouts de carotte) avec mon loulou, principalement quand je veux lui faire reproduire un certain mouvement (dressage, éducation) ou un certain comportement (relationnel). Je lui en donne aussi "pour le plaisir" (après le travail par exemple). Et, je dois bien l'avouer, je pense que j'en donne également pour soulager ma mauvaise conscience de le faire travailler Mais, autant je suis persuadée que la friandise est un accélérateur d'apprentissage, autant je me demande si ce n'est pas un peu gênant pour le relationnel. Voilà, donc j'aimerais avoir vos avis : Utilisez-vous des friandises ? A quels moments les utilisez-vous ? Dans quels buts ? Y a-t-il sur le forum des personnes qui n'utilisent quasiment jamais de friandises ? Pour quelles raisons ? Est-il possible, ou utopique, d'avoir un cheval motivé pour des activités avec l'homme sans recours aux friandises ? | |
| | | Akina
Nombre de messages : 4491 Age : 36 Date d'inscription : 30/10/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mar 09 Aoû 2011, 21:08 | |
| - Virginie a écrit:
- Utilisez-vous des friandises ? A quels moments les utilisez-vous ? Dans quels buts ?
Non - Virginie a écrit:
- Y a-t-il sur le forum des personnes qui n'utilisent quasiment jamais de friandises ? Pour quelles raisons ?
Au début j'ai utilisé des friandises mais j'ai très vite arrêté. Pourquoi? Tout simplement parce que j'ai eu un très mauvais souvenir avec ma DP, elle m'avait associé à un distributeur automatique de bonbon. Le cheval n'avait donc plus aucun respect pour moi et si je ne lui donnais pas sa friandise, il me le faisait savoir en me mordant, me marchant dessus bref une cata! Pour Choco, il avait au début une petite tendance mordeur qui est très vite passée ce n'est donc pas la raison de mon arrêt. Non en fait j'ai décidé d'arrêté pour 2 raisons: La 1ère: Mon cheval c'est MON cheval, je n'ai absolument pas envi qu'il devienne la coqueluche des gamins ou de toutes personnes ayant des bonbons et qui en distribue à tour de bras en pensant bien faire, jusqu'au jour où ça te retombe dessus parce que ton cheval à mordu un tel lorsqu'il distribué les friandises, donc là on va te sortir qu'il est dangereux etc.........ou alors qu'il te fasse une colique parce qu'un crétin la gavé avec de la m***** parce qu'il pensé qu'un cheval ça mangé de tout et n'importe quoi! Donc je n'ai pas envie d'avoir l'un ou l'autre comme souci, c'est donc ma 1ère motivation. Cette dernière a été déclenché lorsqu'un jour une gamine m'a couru après en me criant "J'ai enfin trouvé les friandises dont Choco raffole" Heu attends tu lui en a donné combien avant qu'il ne finisse par les manger et tu lui en donnes à quelle fréquence???? Puis la 2ème: Je n'ai pas toujours de friandise sur moi et surtout, ce que j'apprends à mon cheval je ne veux pas qu'il l'associe à: "Je fais ça = friandise". Non il le fait parce qu'il a envi de le faire, il y met de la bonne volonté et sa récompense n'est autre que de très grosses caresses, des paroles rassurantes et encourageantes puis des temps de pause. Je ne pense pas qu'il apprenne moins vite sans friandise bien au contraire, je trouve qu'il assimile très bien et je n'ai pas non plus le risque qu'il me fasse un caprice parce qu'il veut sa friandise. Je pense également (je m'excuse d'avance) qu'il est bcp moins conditionné, il n'y a pas cette réaction (ou très peu) de chien de Pavlov. Il a le choix de faire ou de ne pas faire. S'il décide de ne pas faire ou de mal faire à moi de me remettre en question. Il ne fait pas ou fait mal parce que quoi? Je lui ai mal demandé? Il n'a pas comprit l'exercice? Il a envi de me tester? etc..........je pense qu'avec les friandises le risque est un peu plus limité. Le cheval a tout intérêt de bien faire pour avoir sa friandise et parfois même certain bâcle l'exo pour l'avoir encore plus vite mais au final lui laisse-t-on réellement le choix de faire ou de ne pas faire? C'est un peu comme si d'un côté il avait le bâton et de l'autre la carotte. De plus au niveau du Timing tu es tjs en retard en donnant une récompense qu'en le félicitant à la voix ou en relâchant la pression dès la sec où il fait bien! Pat Parelli le dit lui même dans son bouquin "Natural Horse Man Ship". Il y a la punition ou la récompense ------> intervienne tjs après l'action et le renforcement positif ou négatif qui ont lieu au moment de l'action. Je cite "Un renforcement positif ou négatif doit intervenir à la 2nde près, pas plus tard. C'est ainsi qu'un cavalier fait accepter ses idées au cheval, mais il aura d'abord pris soin de comprendre quelles sont les siennes.". J'adhère à 200% à cette idée et j'essaie de l'appliquer au quotidien avec Choco, c'est loin d'être facile car cela demande de la concentration et du ressenti. Il n'est pas simple de savoir ou de sentir à quelle moment le cheval va céder ou accepter et je trouve ce travail bien plus intéressant que celui de l’artifice avec la friandise. - Virginie a écrit:
- Est-il possible, ou utopique, d'avoir un cheval motivé pour des activités avec l'homme sans recours aux friandises ?
Je viens de te répondre . Pour moi oui c'est tout a fait possible et je ne pense pas que mon couple en pâtisse comparait aux autres. Nous avançons à notre rythme, nous progressons à notre manière et je pense que mon cheval me considère comme son égale et non comme une boite à bonbon ambulante . Néanmoins cela ne m'empeche pas de lui donner de temps en temps une carotte mais cela reste dans le cadre de l’exceptionnel | |
| | | fredB
Nombre de messages : 5206 Age : 50 Date d'inscription : 15/03/2009
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mar 09 Aoû 2011, 22:00 | |
| alors moi c'est l'inverse ! j'abuse et re abuse de la friandise mais j'y met les ola quand même je ne le lui donne que lorsque je l'ai decidé et non parce qu'il le reclame. S'il reclame ( cela arrive ) je lui donne une pitchennette sur le nez. Pourquoi ? parce que cela met fait plaisir et à Asser aussi. Dans le travail à pied par contre j'alterne caresse et friandise | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 11:03 | |
| Voici des extraits du livre de Véronique de Saint-Vaulry (quand j'ai un doute sur des pratiques éducatives, je vais systématiquement voir ce qu'elle en dit ! ), Communiquer avec son cheval, à propos de l'utilisation des friandises avec le cheval : "Il ne faut surtout pas confondre les récompenses alimentaires avec les friandises gratuites. Ces dernières devraient être bannies : elles vous transforment en "distributeur sans mode d'emploi", incitant le cheval à s'acharner sur vos mains et vos poches ! La friandise doit récompenser des mouvements, des exercices : il faut faire comprendre au cheval qu'il doit la mériter en accomplissant une tâche, même s'il ne s'agit que de rester sagement à vos côtés sans réclamer..."
"Logiquement, la friandise peut récompenser tous les exercices sur place : sagesse au montoir, arrêt en longe, immobilité prolongée, jambette, salut, coucher... Et les déplacements en direction du cavalier : cheval qui arrive du fond du pré, qui baisse la tête..."D'ailleurs, sur ce dernier sujet, je me demandais... sur certains posts, vous dîtes que votre cheval arrive en trottant et en hennissant vers vous quand vous vous approchez de son pré ou de son box : sans rien dans les mains ?? | |
| | | Akina
Nombre de messages : 4491 Age : 36 Date d'inscription : 30/10/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 12:30 | |
| Ma DP me voyait en effet comme un distributeur automatique . Bon et puis faut dire ce qui est, nous n'avions pas du tout de feeling l'un envers l'autre! Un cheval pourri gâté bref une horreur et je n'étais pas la seule à le dire........... Sinon pour la récompense, je préfère le faire par des caresses et des félicitations vocaux car je pense que le cheval est plus sensible au touché ou au vocal. Puis dans le timing, il est plus facile de féliciter par une caresse, un mot rassurant et de relâcher la pression à la seconde près. Après donner des friandises suite à une séance bien faite par quoi pas, cela renforce le fait qu'il a bien travaillé aujourd'hui. | |
| | | Melanie
Nombre de messages : 1744 Age : 36 Date d'inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 12:38 | |
| + 1000 avec Akina Elle a tout dit ! Je n'utilise pas de friandises au travail pour Toptop. Son intérêt de faire l'exercice et de bien le faire serait alors porté sur sa friandise plutôt que sur moi. Par contre Toptop a toujours droit a sa petite pomme ou autres, une fois la séance terminée au pansage ou bien au retour au pré | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 12:53 | |
| Je pense que je suis en train de réviser ma position sur l'utilisation des friandises. Vos arguments me touchent les filles Et je suis épatée que vous réussissiez une belle relation avec votre cheval, et que votre cheval ait envie de venir vous voir, sans le recours aux friandises ! | |
| | | Crazy&mylie
Nombre de messages : 1701 Age : 35 Date d'inscription : 20/01/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 13:10 | |
| J'utilise des friandises avec Crazy, tout le temps, (et ma mère s'y met aussi ! ). Il ne me manque absolument pas de respect. Je lui ai appris pleins de choses avec, comme la jambette, la révérence... des petits tours quoi... Mais aussi niveau boulot, (bon lorsque l'on dress' ou saute, je récompense par la voix et la carresse, car je n'ai pas toujours de bonbons ou carottes sur moi). Mais pour aller en balade, je coupais des bouts de carottes dans ma poche, je le recompensais à chaque fois qu'il passait des endroits où il avait peur (où il était dangereux, demi tour galop sur un pont, cabré...), au fur et à mesure j'en donnais une fois sur deux, puis j'ai arrêté et maintenant il passe les endroits rênes longues sans me battre après... Pour rentrer dans l'eau aussi, dès qu'il rentrait dedans carresse ou bonbon. Je sais qu'en balade avant il m'était impossible de m'arrêter sur le chemin du retour (il se fachait, trottinnait sur place etc...), je l'arrête maintenant, et le récompense en friandise (pas à chaque fois, une caresse suffit des fois). Il est marrant d'ailleurs car quand je dis "Crazy bonbon" il s'arrête et se tourne pour voir si y'a bien le bonbon ! Là il s'est bien plier son coup ! Ahh et puis aussi quand j'arrivais à faire une balade dans le calme, galoper sans qu'il fasse d'écart, ou qu'il approche un truc dont il a très peur, je récompense également. A la fin de la séance il a toujours des carottes et pommes ainsi que dans ses repas. Pour moi il ne fait pas les choses POUR avoir les friandises, car je les utilise au début, ensuite quand il sait très bien faire l'exercice il sait bien qu'il n'aura plus de bonbons.. pour la jambette il continue à la faire et à juste une caresse ou un "bien". C'est pour toutes les nouvelles choses que je l'utilise surtout... | |
| | | Vanille
Nombre de messages : 807 Age : 31 Date d'inscription : 16/05/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 13:12 | |
| - Crazy&mylie a écrit:
- J'utilise des friandises avec Crazy, tout le temps, (et ma mère s'y met aussi ! ). Il ne me manque absolument pas de respect.
Je lui ai appris pleins de choses avec, comme la jambette, la révérence... des petits tours quoi... Mais aussi niveau boulot, (bon lorsque l'on dress' ou saute, je récompense par la voix et la carresse, car je n'ai pas toujours de bonbons ou carottes sur moi). Mais pour aller en balade, je coupais des bouts de carottes dans ma poche, je le recompensais à chaque fois qu'il passait des endroits où il avait peur (où il était dangereux, demi tour galop sur un pont, cabré...), au fur et à mesure j'en donnais une fois sur deux, puis j'ai arrêté et maintenant il passe les endroits rênes longues sans me battre après... Pour rentrer dans l'eau aussi, dès qu'il rentrait dedans carresse ou bonbon. Je sais qu'en balade avant il m'était impossible de m'arrêter sur le chemin du retour (il se fachait, trottinnait sur place etc...), je l'arrête maintenant, et le récompense en friandise (pas à chaque fois, une caresse suffit des fois). Il est marrant d'ailleurs car quand je dis "Crazy bonbon" il s'arrête et se tourne pour voir si y'a bien le bonbon ! Là il s'est bien plier son coup ! Ahh et puis aussi quand j'arrivais à faire une balade dans le calme, galoper sans qu'il fasse d'écart, ou qu'il approche un truc dont il a très peur, je récompense également. A la fin de la séance il a toujours des carottes et pommes ainsi que dans ses repas. Pour moi il ne fait pas les choses POUR avoir les friandises, car je les utilise au début, ensuite quand il sait très bien faire l'exercice il sait bien qu'il n'aura plus de bonbons.. pour la jambette il continue à la faire et à juste une caresse ou un "bien". C'est pour toutes les nouvelles choses que je l'utilise surtout... Pareil que Mylie ! Je les utilise au début pour apprendre des tours, mais après il le fait à la demande et est juste récompensé par une caresse. | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 13:15 | |
| - Crazy&mylie a écrit:
- Il est marrant d'ailleurs car quand je dis "Crazy bonbon" il s'arrête et se tourne pour voir si y'a bien le bonbon !
- Crazy&mylie a écrit:
- Pour moi il ne fait pas les choses POUR avoir les friandises, car je les utilise au début, ensuite quand il sait très bien faire l'exercice il sait bien qu'il n'aura plus de bonbons.. pour la jambette il continue à la faire et à juste une caresse ou un "bien". C'est pour toutes les nouvelles choses que je l'utilise surtout...
Effectivement, je pense que ce sont les deux choses à faire si on veut utiliser les friandises dans de bonnes conditions : annoncer avec la voix et ne donner que pour un exercice nouveau ou particulièrement difficile. | |
| | | Athos
Nombre de messages : 399 Age : 54 Date d'inscription : 23/08/2008
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 10 Aoû 2011, 23:57 | |
| Je n'utilise quasi jamais les friandises pour le travail.
Par contre, au sol, pour faire plaisir, juste comme ça, oui. Mais pas de manière répétée. C'est juste un plus, une sorte de cadeau, sans raison.
Les récompenses sont majoritairement non-verbales. Une caresse, une étreinte, un simple sourire... | |
| | | Jessica57
Nombre de messages : 2798 Age : 42 Date d'inscription : 25/03/2009
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Jeu 11 Aoû 2011, 09:32 | |
| au début avec thune, je me suis rendue qu'elle était agressive avec la nourriture donc le travail devenait improductif, alors j'ai décidé de tout arrêter. Puis je l'ai "désensibiliser" à la nourriture, en faisant un travail de fond avec elle, afin qu'elle arrête de me manquer de respect. Par la suite, je me suis rendue compte qu on piétinait sur place, qu on avancait plus dans les exercices au sol et j'ai décidé de ressortir la friandise et là oooohhh magique! la miss y met bcp plus de coeur a l ouvrage et reussi les exercices a la perfection. et tout ca sans me manquer une seule fois de respect. la friandise c'est comme tout, faut pas en abuser et faut pas qu elle soit systématique: une fois je recompense avec un bout de carotte et l autre fois avec une caresse, et comme ca elle ne me prend jamais pour un distributeur de bonbon et quand je viens la chercher au pré, la miss hennit, trotte ou marche (la plupart du temps, ben ouais faut pas pousser hein!), et viens vers moi sans aucune friandise, et pas besoin d'un licol, elle traverse les 4 hectares derrière moi. je pousse même le vice lorsqu on se promène en main d'avoir une pomme à la main, presque devant son nez et elle n a pas le droit de la croquer et de quémander mais des qu elle s 'en détourne hop je lui donne! sadique moi, non!!!!! en tout cas c radical, le rapport qu elle avait avec la nourriture er les friandise n'est plus du tout le même et je peux donc utiliser a chaque fois la friandise pour le travail a pied ou monté! et a chaque fin de travail pain + pomme systematiquement... le cheval doit aussi nous associer à un bien être et c bien connu les chevaux c comme les hommes, ca passe par l'estomac! ah oui, une dernière chose, j'ai lu tout recemment que la friandise avant bcp plus d impact que la caresse, prouvé scientifiquement.. | |
| | | Gaëlle
Nombre de messages : 830 Age : 35 Date d'inscription : 02/06/2007
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Dim 14 Aoû 2011, 17:29 | |
| Pour aller la chercher jamais de friandises , elle hennit et vient à ma rencontre .
Je dirais que chaque cavalier en fonction de son cheval doit trouver le juste milieu .. j'utilise des bouts de carottes pour lui apprendre des tours et après essaie d'espacer ( un coup je caresse , l'autre je donne un bout de carotte ..) . Elle est beaucoup plus motivée et apprend plus rapidement . Pour le travail en liberté ainsi que monté en carrière je n'utilise pas de friandises , je caresse ou quand l'objectif de la séance est rempli , je descends ,arrête la séance .. même si ça n'a duré que 5min.
En extérieur elle est assez compliquée à gérer et on s'est fait de belles frayeurs .. j'ai un sac banane avec moi et quand elle prend sur elle pour passer un endroit qui la fait flipper ou autre je récompense .. | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mer 17 Aoû 2011, 17:10 | |
| - Jessica57 a écrit:
- ah oui, une dernière chose, j'ai lu tout recemment que la friandise avant bcp plus d impact que la caresse, prouvé scientifiquement..
Dans un des derniers Cheval Pratique, non ? Je l'ai lu aussi | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Dim 12 Fév 2012, 18:21 | |
| J'ai trouvé un article très intéressant (je trouve) de Jean-Claude Barrey à ce sujet. Voici le lien : http://srpm.wordpress.com/2000/12/03/les-recompenses/Jean-Claude Barrey est éthologue. Attention, attention, je ne dis pas qu'il a raison, hein ? Mais je trouve ses explications très instructives sur le comportement des chevaux. Perso, j'y ai retrouvé des situations rencontrées avec Ravel, genre "Je fais des jambettes en veux-tu, en voilà, pour avoir un bout de carotte". En bref (pour ceux qui n'auront pas le temps de lire l'article entier ), JC Barrey pense que seules les récompenses de type "renforcement négatif" (le cavalier applique une gêne, puis cède aussitôt que le cheval fait le geste souhaité) sont efficaces pour travailler vraiment sur le mouvement. Car c'est par le mouvement réalisé que le cheval se libère de la gêne, abaisse sa tension nerveuse (même très faible) et obtient ainsi du plaisir. Donc l'objectif du cheval sera toujours le mouvement juste. On appelle ça la "jouissance fonctionnelle" : faire le mouvement procure du plaisir au cheval. Si on utilise des récompenses de type friandises, caresses, récompenses vocales... pour faire exécuter un mouvement, l'objectif du cheval sera alors d'obtenir la récompense, pas de réaliser le mouvement. Il fera le mouvement, pas pour le mouvement en lui-même, mais pour la récompense. D'où des mouvements parfois bâclés et qu'on ne maîtrise pas (le coup de la jambette). Par contre les friandises, caresses... contribuent à mettre le cheval dans une ambiance agréable favorable au travail. Enfin, un petit conseil : "Il faut que le cavalier cède dans ses aides à chaque geste que le cheval fera dans le sens souhaité, quitte à redemander après pour prolonger le mouvement. C'est pourquoi, savoir céder, non pas à la fin du mouvement demandé, mais à la fin de chaque geste de ce mouvement, est le grand secret de la bonne équitation, de légèreté" | |
| | | Malira
Nombre de messages : 1841 Age : 38 Date d'inscription : 09/02/2009
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Lun 13 Fév 2012, 14:37 | |
| Moi j'en utilise avec Spirit, mais de façon modérée. Au début j'en utilisais très souvent et il me prenait pour un distributeur automatique, m'a même déjà mordu lorsqu'il n'a pas eu sa récompense. J'ai donc arrêté pendant un temps les bonbons ou bout de carottes et lui mettais une pichenette sur le nez lorsqu'il tentait de mordre ou réclamait trop fortement son "dû". Il s'est calmé, n'essaye plus de me mordre depuis un moment, donc j'utilise de nouveau la récompense mais pour les nouveaux exercices uniquement. Le temps de l'apprentissage, puis je retire les bonbons que je remplace par une caresse progressivement. Ça fonctionne plutôt bien et je n'ai plus de problème de morsure. Par contre il pense toujours qu'en me faisant une jambette il aura droit à un bonbon. Donc je dois me méfier car souvent lorsqu'on travaille à pied j'ai droit à des jambettes non demandées, et mon couillon peut lever ses antérieurs très fort lorsqu'il le souhaite Par contre il a toujours droit à des carottes ou des pommes avant que je ne partes des écuries, que l'on ait travaillé ou non. Pour les pommes, je les donne à la mains pour qu'il les casse, mais les carottes je les coupe en morceaux et les mets dans la mangeoire. Il sait qu'il n'a pas le droit d'y toucher avant mon "top" et attend sagement que j'ai terminé de tout lui mettre. Maintenant qu'on a trouvé cet équilibre, tout se passe bien! | |
| | | Virginie
Nombre de messages : 2577 Age : 49 Date d'inscription : 20/12/2010
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Lun 13 Fév 2012, 18:34 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Lun 13 Fév 2012, 19:27 | |
| moi j en donne a chaque fois mais seulement avant de partir!!! A la base je donnais qqchose des que j arrivais ou pendant le pansage , j ai vite arreté car la miss grattait comme une folle pour en avoir a nouveau. Là je donne 2 kg de carottes + pommes a chaques visites mais dans la mangeoire avant de partir |
| | | Malira
Nombre de messages : 1841 Age : 38 Date d'inscription : 09/02/2009
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mar 14 Fév 2012, 19:34 | |
| Wahou 2kg à chaque fois! Moi c'est 2/3 carottes (ou pommes) avant de partir et puis c'est tout... Régulièrement (mais pas tout les jours) des bonbons en petits morceaux dans son jeu de box pour que ça l'occupe un peu, une fois de temps en temps quelques friandises pendant le travail et un mash par semaine. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? Mar 14 Fév 2012, 19:56 | |
| - Malira a écrit:
- Wahou 2kg à chaque fois! Moi c'est 2/3 carottes (ou pommes) avant de partir et puis c'est tout... Régulièrement (mais pas tout les jours) des bonbons en petits morceaux dans son jeu de box pour que ça l'occupe un peu, une fois de temps en temps quelques friandises pendant le travail et un mash par semaine.
je te rassure je n y vais pas tous les jours en gros elle a environ 4 kg par semaine |
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| Sujet: Re: Utiliser des friandises... ou pas ??? | |
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| | | | Utiliser des friandises... ou pas ??? | |
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